2009年6月13日星期六

【China AIDS:4329】 Re: Re:Fwd: [tongzhi] Fw:转发: 看跳梁小丑的表演

李虎先生:

您好!

如果我对您有误会,先向您道歉!

关于那篇文章的问题,我已经提出来了.文章前面大意是要求万延海先生遵守现有的选举办法,而后来又反驳我,认为大家可以不遵守选举办法,不公开报名信息.一会要求遵守规则,一会又要求违反规则,您觉得没有问题吗?

我还是谈选举规则本身吧,不多谈具体的人和事了.老实说,我个人对公布报名信息是持保留意见的,对社群的隐私顾虑是理解的.

从程序上看,报名信息是不是应该公开,应该是社区共同决定.武汉会议通过的选举办法就是社区共同决定的规则,选举过程中当然是应该不折不扣的执行了.如果有人认为该条款有问题,可以按照规定的程序去建议修改该条款,而不是选举委员会直接推翻该条款了.现在选举委员会的权力太可怕了,随随便便就推翻了大家共同制定的规则,这是选举委员会的职权吗?

我理解很多人的隐私顾虑,但更重视规则本身的效力和合法性.也是因为这个选举办法规定了修改程序的原因,我觉得万延海先生提出的修改方案并没有什么问题,他是按照选举办法规定的程序提出的修改,并不是无理取闹.我也希望对信息公开条款有意见的社群人士能从隐私保护的角度出发,主动提出修改甚至废除该条乱的修改方案.但是,请一定要注意遵守大家共同制定的选举办法!

从现在采取的投票方式看,报名信息无法得到社群监督,很可能导致某些本应没有资格的选民和候选人获得了资格.如果采取现场投票的方式并在选举现场仅向选民公开报名信息的话,大家更容易接受.但是,由于网络投票方式的特点,还是需要加强信息公开,否则何谈公开\公平\公正?选举不就被CCM秘书处\选举委员会等掌握信息的人操控了吗?就个人而言,我觉得现场投票更好,更便于监督.但社群选择了网络投票,所以当然也要付出更多的信息公开代价.

关于道德问题,我说不记得,并不是想逃避道德问题.我不记得"质疑"里提到"道德"一词,但如我此前在发给选举委员会和社群的"体会"一信中提到的一样,我的理解是那些质疑在怀疑某些候选人的"目的"或"动机".选民当然有权自由讨论参选目的或动机问题,也可以根据参选动机去给候选人投票,但这个问题是跟候选资格无关的,不能挂钩.关于选民资格,选举办法里也有规定,并没有考虑任何目的或动机问题.

既然您得到过万延海先生的帮助,我就没有资格跟您说他了.但是,您能不能具体谈谈他是怎么"出卖社区"的呢?"
我如果相信你说的、我没有见到的事的话,那我是不是也该相信他带领警察抓捕同志?"我不知道如何理解您的这句话,难道您看看到他带领警察抓捕同志?也许您说的是万延海先生和孟林先生之间的争执.关于此事,万先生主动披露了当时的有关情况,但相反,恰恰是孟林先生以隐私为由没有拿出什么证据来.如果我们不是亲历者,我们就需要证据去证实我们的猜测,仅凭一个人单方面空喊是没用的.您听说过哪个受害人不敢公布自己受害证据的吗?所以,我希望您不要听信某人单方面的说法,您还需要听取另一方的说法,还需要一些证据去证实.

关于注册问题,我只是向告诉您和写那篇文章的人,机构是没有隐私权的,否则,工商局和民政局怎么会公开已注册机构的基本信息呢?既然工商局和民政局有可以公布这些机构的基本信息,但为什么本次选举就不可以公布呢?虽然本次选举并没有要求大家获得注册地位,但还是认可了大家的合法地位嘛.既然合法,为什么连机构的基本报名信息都不敢公布呢?

坦白而言,大多数人对选举规则并不了解,可能没几个人认真阅读过选举办法,所以当初没人察觉出信息公开的问题,现在很多人也对选举规则的讨论不感兴趣.如果大家真心参加选举,还是先读读选举办法\了解自己的选举规则吧!

--
William Schue
赶牛的老农夫
MSN: williamschue007cn@hotmail.com


2009/6/13 天津李虎 <tianjinlihu@163.com>:
> 老农夫,你也好!
>
> 我自知法律没有学好,不敢发言。对于你们所说的问题我也没有谈过什么意见或建议。但我一直用心的在观察,而你却没有看清楚,因为那只不过是我转发出去的信件!之所以转发,也是由于我赞同他的想法。所以,顺带说一下吧。
>
> 同样,对于那位朋友谈及的隐私问题,我没有他想得周全,武汉大会我确实没有提到。所以我对自己的能力不满意,认为自己还需要不断的学习。但是他提醒了我,我赞同!但是我们工作者在参加非工委的选民报名的时候,是完全按照表格没有落项的填写的,并及时提交了痕迹资料。您提到的爱之方舟应该是信息支持组织,不做感染者关爱工作,而我们组织的工作于他们有所不同。无论您是不是阳性,我想你都跟大多数感染者在心理承受能力和看待隐私的角度有所不同。好在社会宽容了,如果像您说的那样。整天有人围观,感染者更没有活路了。顺便告诉你一件前些日子发生在天津的事,有一个阴性的同志,由于了解到了一些艾滋病相关的知识,一直怕被感染,千方百计的取得了我们的信任,进到我们的感染者群。并要求参加我们的活动。为了慎重起见,提前我单独在外面约见了他。通过面对面的交流,他露出了破绽。最后我要求他拿确诊报告后在参加活动。可是他居然跟踪我,好在我及时发现并与他沟通,他承认了自己是阴性,并告诉我跟踪我的目的就是看看都谁来我们工作组。来的一定是阳性,为了不感染,不与来过工作组的人发生关系!当然,这是特例。但是我们不得不想因此暴露感染者的身份的考虑也应该得到你们的理解吧?因为,公布在网络上,谁都可以看见,你干保证没有这样的人吗?如果有选民和候选人质疑我们工作组,你们可以找非工委和选举委员会要求查看,我也表示欢迎!再说我相信选举委员会里面的专家的职业操守和道德。如果真的泄露了,那是我们之间需要解决的问题,需要走什么程序,就不劳您费心了!我倒真希望您是阳性!那样就真的不会像那位朋友说的站着说话不腰疼了!
>
> 关于,"道德"一词,我记得看轩辕用了,是用在反对别人用"道德"一词评论万老师。我也仔细查了一下邮件,确实有,而万老师质疑了别人的时候也过"道德"一词。这个朋友的针对,我觉得比较恰当。如果你光凭个人"记得"就妄加评断,我想对谁都不公平吧?我比所有人的道德都低的话,也应该比你高啊!因为您的思维让我看不出来是不是"高级"。再说注册,现在的国内NGO注册难,大家都知道。武汉大会参与者,没有几个是注册过的。要求必须注册?您把社区里的同仁们都想成什么了?傻子吗?既然您这样关心,还希望您能把注册难的问题在政策方面给以推动,中国的NGO史将永远给您铭刻这重要的一笔!
>
> 万老师到底做了多少工作,我不知道。万老师帮助过我个人,我可以永远心存感激。但是不能因为感激而违背自己的良心,出卖社区吧?我如果相信你说的、我没有见到的事的话,那我是不是也该相信他带领警察抓捕同志?因为我怀着一颗感恩的心,目前没有在这里发布任何攻击、哪怕反对万老师的言论。虽然我觉得那位朋友说的对,万老师不应该在这个时候阻断选举的进程。因为不能因为他觉得不利,就修改,这样会无休止的修改,因为任何选举规则都不能让100%的人满意。
>
> 虽然,好多东西我没有学好、也不像您这样喜欢教训人,但是我忍不住要以与您同样的口吻告诉您,随便找个真正做感染者工作的人,向他们学习一下,就会知道什么是"共情"了。
>
> --
> 天津海河之星工作组
> 热线:022 58380149
> 李虎:13323458345
> E-mail:tianjinlihu@163.com
> http://blog.sina.com.cn/haihezhixing521
> 共同抗击艾滋、消除歧视、推动改善感染者生存状况、倡导健康快乐的新生活
>
> 在2009-06-13,"William Schue" <williamschue007cn@gmail.com> 写道:
>>李虎先生:
>>
>> 见信好!
>>
>>
>> 首先需要声明一下,我最近谈的都是选举规则问题,没跟什么组织扯上边,没针对任何组织和个人,也没支持任何组织和个人。但既然您提到我,我还是要回复一下。
>>
>> 您这么注重保护隐私,为什么武汉会议当时就没反对要求公布报名信息的条款呢?为什么当时就没有一个组织提出这个问题呢?事后来反对选举办法,您觉得您很有理吗?大家共同制定的选举选举办法,有些人就可以不遵守吗?你自己还说"难道大家不应该遵守点秩序吗"、"如果得到大多数人的支持,就应该适用",怎么又觉得自己不该遵守、不该适用了呢?如果可以不遵守,何必要制定选举办法?何必花一百多万去起草和制定选举办法?
>>
>> 既然大家怕公开报名信息,又何必来参选呢?当选之后社群人士又怎么跟这些组织联系呢?或者其他当选者怎么主动联系你们、帮你们呢?再说,您以为掌握你们报名信息的CCM秘书处就能保护你们的隐私了?
>>
>> 您非要说有什么后果,那您就说出来看看具体说说嘛。孟林的同志感染者身份大家不都知道吗,照片都登在网上了,对他有什么伤害啊?北京地坛医院和佑安医院不就有好几个机构的信息是公开的吗,北京同志活动中心的信息也是公开的,有什么影响和后果啊?难道贵组织公开报名信息会造成什么国际影响力,整个地球上的人都想去贵机构看看你们?
>>
>> 再请您看看我的原文和有关法律,隐私是自然人的,机构法人是没有隐私权的,也就是说您个人是拥有隐私权的,但您所在的机构没有隐私权。国内国外都这样,请您所学学法律再谈此事。您知道民政局和工商局对所有登记注册的机构都会公布其基本信息吗?幸好本次没有要求社区组织都注册,要不然所有的信息还是照样可以查到。您开口闭口都是隐私,实际上连隐私是什么都不知道,自己才会被人笑话吧?
>> 再说,连名都报了,怎么连地址都不敢透露?这样的机构真的存在吗?它们的服务对象怎么找上门啊?是不是整天在自娱自乐啊?
>>
>> 您以为这些组织多么了不起啊,每天有人找上门去看看?谁没见过同志?谁没见过感染者?北京同志活动中心每天有很多人去围观吗?每天有很多人去地坛和佑安围观吗?您常去的医疗机构大门是开着的吧,地址也能在网上查到吧,但是有人站在门口守着你们看吗?
>>
>> 关于我的身份,您怎么知道我是阴性呢?万一我就是阳性呢?关于积极分子,我还真不是艾滋病领域的积极分子,只是最近在关注选举规则问题,以前做过一些艾滋病工作,但不够积极,一点也不在乎我能分多少钱,至少还没您这么积极。
>>
>>
>> 其次,关于道德问题,我个人不太记得轩辕是否是指"道德",但我不认为那些质疑是针对道德问题的,而是针对"阴谋"问题。把别人的参选动机和候选人资格挂钩是无理的。想想看,如果有人说您参选是为了支持某个人,您的动机就有问题了,您就没有选民资格了,您觉得合理吗?如果有人说您支持的候选人只顾感染者,不顾同志、妇女、成瘾者和其他社群,并且认为这个人因此就没有候选资格,您乐意吗?再说了,如果要考虑候选人动机的话,是不是应该让所有候选人都公开自己的参选动机,好体现平等原则啊?
>>
>> 更何况,道德本来就是个说不清的模糊东西。例如,同志和性途径感染艾滋病的感染者,传统就认为是不道德的。所以我们现在要反歧视,呼吁消除道德其歧视。这点您明白吧?您觉不觉得选举的时候也要反道德歧视啊?即便从其他方面看,我也看不出来您的道德就比艾滋病领域其他人的道德更高。
>> 不管怎么说,候选人资格问题已经过了,所以我也就不对此再展开说了。
>>
>>
>> 再次,关于万延海先生,我并不想明确支持,因为我目前主要是在观察选举规则,不在支持谁或反对谁。但是,看您说的都是什么话吧:"选上,你也不会为感染者做事"。至少在目前,在爱知行和万延海先生在未被选上之前,他们就为很多感染者打过赔偿、就业歧视等方面的很多官司。感染者的药物倡导工作,爱知行没少参与。最近两年还帮助通过募捐等方式帮助一些生活困难的感染者与病人。好像我也没听说万延海先生说过什么不重视治疗的话,也没听说"防比治更重要"的话。
>>
>> 在您还没听说"艾滋病"三个字以前,万延海先生就做艾滋病工作了。万延海先生在90年代初就因为在同志社群中做一些工作而丢掉了公职,几年前也因为揭露河南艾滋病问题而遭有关部门羁押,现在仍然支持很多同志组织和感染者组织的工作。如果您寻求万延海先生或爱知行在法律等方面的帮助,我觉得他是最不可能置之不理的。
>>
>> 您所说的"共情",我倒是第一次听说,不知道是什么意思。不过,我觉得,人之所以为人,应该是有点"共性"的,都是有鼻子有眼、有胳膊有腿、长了脑袋、还多多少少都有点感情。
>> 请记住,作为高级动物的人,应该有一颗感恩的亮心!不懂感恩的,没有凭良心说话的,不是人,那是低级动物。
>>
>> 最后,我觉得这篇文章标题起的很好,作者确实像个跳梁小丑一样在表演。整篇文章前后矛盾,漏洞百出。您觉得作者是不是更好笑吗?
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>>
>>
>>William Schue
>>赶牛的老农夫
>>MSN: williamschue007cn@hotmail.com
>>
>>
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>>
>>Date: Sat, 13 Jun 2009 16:30:50 +0800
>>Subject: 【LGBT邮件组】 Fwd: [tongzhi] Fw:转发: 看跳梁小丑的表演
>>From: sytom160@gmail.com
>>To: tjgaga@googlegroups.com
>>
>>
>>
>>---------- Forwarded message ----------
>>From: m tc <sytom160@gmail.com>
>>Date: 2009/6/13
>>Subject: Fwd: [tongzhi] Fw:转发: 看跳梁小丑的表演
>>To: LN-lgbt@googlegroups.com, liaoning_lgbt
>><liaoning_lgbt@googlegroups.com>, chinaaidsgroup
>><chinaaidsgroup@googlegroups.com>
>>
>>
>>
>>
>>---------- Forwarded message ----------
>>From: 天津李虎 <tianjinlihu@163.com>
>>Date: 2009/6/13
>>Subject: [tongzhi] Fw:转发: 看跳梁小丑的表演
>>To: cap+ <menglin-plwhas@googlegroups.com>, chinaAIDS邮件组
>><chinaaidsgroup@googlegroups.com>, 爱白邮件组 <tongzhi@googlegroups.com>,
>>北京同行工作组 <villageheadhou@163.com>, 国际倡导联盟 <cfchinagrant@gmail.com>, 姚凌云
>>秘书处 <yaolingyun@hotmail.com>, 治疗倡导联盟邮件组 <itpcchina@googlegroups.com>,
>>中国艾滋病病毒携带者联盟秘书处 <china.plwha@gmail.com>, 中国艾滋病工作民间组织全国联席会议秘书处
>><lxhymsc@yahoo.com.cn>, 中国艾滋援助基金会 <info@arfcusa.org>
>>
>>
>>
>>
>>
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>>
>>----- 原文 -----
>>
>>From: tiaogaozhuang@sohu.com
>>Subject:看跳梁小丑的表演
>>
>> 最近在邮件组里看到了一些有组织的,攻击、谩骂和阿谀奉承的吹捧邮件。看着跳梁小丑的表演,好笑之余,不仅义愤填膺。按耐不住,我也想说两句。
>> 轩辕龙曦
>> 虹光同盟说:不得以道德的名义质疑别人的发言动机。我记得万沿海先生也参加了2009年3月武汉大会,那么,万沿海质疑别人的时候为什么说:"CCM以社区为基础组织代表是一个公共职务,代表中国艾滋病、结核病和疟疾民间组织在CCM大会上行使权力。因为掌握权力,代表需要具备基本的道德准则,"他也在用这个词在评论其他候选人。
>>你没有参与QQ群的讨论,你怎么理解万沿海的原意?难道你是他的心腹?或者是蛔虫?抑或是他再授权你这样写出来?再说,无论如何,让全球基金不支持中国都是极其不负责的、伤害社区的做法。我们应该坚决抵制这种做法!因为撤出后,受伤的还是社区!此法也有煽动之嫌疑!万沿海为什么不跟公安部说:"如果不给我的私生子上户口,我就退出中国籍"?
>>以万沿海为首的联席会议,征集了30多个组织的签名。后来怎么有人在邮件组里公开说没有参与?是不是万沿海过于自信,自认为"夹持"得住其组织?可是毕竟有不畏权势的!我对那个组织十分钦佩。我甚至怀疑另外30多个组织,有多少是假签名,是被迫签名的!对万沿海的为人我也心存质疑!
>>选民质疑候选人是CCM选举规则里必不可少的程序,就允许万沿海质疑别人,别人质疑他就有问题了?有没有团伙或帮派不允许问吗?他字里行间那样写,是不是在贿选,不允许怀疑吗?实在是看不惯!在看看,"不要说它,但我们要说!"不正是典型的一言堂吗??????
>>万沿海一直在鼓动大家在选举进行中对规则的修改,修改不是不可以的!但是任何规则都是不完美的,尤其在中国的NGO刚刚起步,开始走向成熟的这个阶段。难道大家不应该遵守点秩序吗?如果修改后仍然有不完善的地方,我们是不是要继续修改?修改到什么时候才算完?我觉得大家如果想修改,应该在下届选举前,把办法拿出来!当然拿出了也不一定完美,但是如果得到大多数人的支持,就应该适用!所以想起另一位同志朋友说到西安意见征询会大家表决的结果,我想提示的是,西安会议在前,而武汉会议在后。证明武汉会议把规则敲定的时候,大家表达了各自的真实想法!(规则是大家举手表决通过的,少数服从多数!)才是最终的选举办法!
>>我还看到了与万沿海一样口吻质疑马铁成的信件。信中用到了"诧异"。还说到马铁成"一直是一个重要的嫌疑人物"。既然怀疑,就请你拿出证据,把他绳之以法!既然不能证明是他,为什么要求"他至今都没有就此事给我们大家以一个合理的说法"?
>>还看到了一些所谓的艾滋病领域的积极分子,连感染者隐私需要怎么保护都不懂,还在这里张牙舞爪的评论找个评论那个!例如:William
>>Schue赶牛的老农夫提到公布感染者组织的信息。一个同志社区的感染者组织,被公布了办公室地址,你们有没有想过会造成什么样的影响和后果?感染者还敢再到办公室参与活动吗?作为组织负责人,应该没有多大的顾虑,但是如果他不顾忌身边感染者隐私的保护,他与你一样失去了立足在这个领域的基本点!!!所以基于你们任何阴性社区里的候选人和选举人即使不能理解的话,也建议要换位站在感染者的角度考虑一下!相关痕迹资料有很多是感染者获得的照片。放在网上公布,对感染者的伤害有多大?你们有没有考虑过?既然你不是感染者,请远离感染者的一切相关话题,因为你们不配,说的都是站着说话不腰疼!
>>还有万沿海,你凭什么要求感染者组织选择不参与选举?试问:""艾滋病固然要防,难道治就不重要了吗?难道你认为防比治更重要吗?感染者的治疗不是当务之急吗?我们参与了,就要牺牲自己和身边朋友的利益吗?也许你会这样,但你又不会完全这样,因为你可以牺牲身边人的利益,而不会牺牲你自己的利益!再次忠告你,你没有权利在感染者参加选举的事情上指手画脚!因为你与感染者没有"共情"!所以作为感染者我个人坚决反对你参加选举!选上,你也不会为感染者做事。在这里也希望感染者们擦亮眼睛。你的伎俩资深的NGO领域人士都再清楚不过了。看到抗辩材料里没有你的材料,我想,你觉悟了,你有可能痛改前非了。因为你在规定的时间里没有提交抗辩材料。显然也就是选择放弃了。如果没有这样,你真的比我认识的你脸皮还厚!最好,你还是回到你自己的小团伙里去用你那自我膨胀的一言堂方法糊弄初出茅庐但不乏热情的志愿者吧,但是我知道你也蒙蔽不了他们很久。
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